Spöttle: Nekünk kell ipart teremteni Afrikában, ha nem akarjuk, hogy mindenki elinduljon

Mi lesz, ha megbukik az Iszlám Állam? Hogyan rendeződhet a szíriai (polgár)háború? Lehetséges-e az önálló Kurdisztán? Miért nem jó, ha elmérgesedik a török-német viszony? - Georg Spöttle biztonságpolitikai szakértővel folytatott beszélgetésünk során ezen kívül még más izgalmas témákat érintettünk. A SZEGEDma Klub rendezvénye után a hírportálnak adott interjút az ismert szakember.

- Mi a helyzet az Iszlám Állammal? Olvassuk a hírportálokon, hogy mindjárt vége az uralmának – állítják évek óta. De mi lesz, ha tényleg megtörténik mindez?

- Két éve halljuk, hogy napok múlva vége lesz. Az igazság az, hogy rendelkeznek elegendő fegyverrel, sok jó harcosuk megmaradt, van emberanyaguk, logisztikájuk, amellyel képesek magukat tartani Irak és Szíria egyes részein, valamint Líbiában is működik egy kisebb „leányvállalatuk”. Tény az, hogy a szervezet felszámolása felé haladnak. Sikerült megszüntetni a pénzügyi reszortjaikat: az oroszok lebombázták a készpénzraktáraikat, az olajszállítmányokat. A törökökre is akkora nyomást helyeztek, hogy a csempészett olajat már nem veszik át az Iszlám Államtól. Azonban területének felszámolása után megmarad a probléma, amely minden aszimmetrikus háború esetén előkerül: ha hazamegy és leborotválja a szakállát, mi nem tudjuk, hogy terrorista volt. Elképzelhető, hogy fél-egy év múlva újra összeállnak azonos, vagy más néven, de ismét a radikális iszlám zászlaja alatt.

- Elindíthat ez a vereség migrációs hullámot? Nem feltétlenül a terroristákra gondolok, hanem a lakosságra, amely eltűrte, esetleg szimpatizált a terrorszervezettel, s most néhányan félnek a bosszútól.

- Igen, sok ember támogatta. Nem mindenki félelemből jött, hanem akár önszántukból is segítették az ISIS-t, fegyvereket adtak el, autókat csempésztek. Ezeket a kollaboránsokat nem nézi jó szemmel a lakosság, lehetséges, hogy valamelyik menekülthullámba beállnak.

- Szíria is szóba került. Az oroszok támogatják Aszadot, az amerikaiak a Szabad Szír Hadsereget, létezik Iszlám Állam, an-Nuszra Front, s még számtalan csoportosulás. Rengeteg kegyetlenkedésről hallunk hírt mindegyik fél részéről. Nagy különbséget nem érzünk, mindegyik hasonlít egy terrorszervezethez…

- …nem értek egyet, van különbség. A béke zálogát én – valamint a jelentősebb biztonsági szakértők és sok szír barátom – Aszadban látom. Többször jártam az országban Háfez el-Aszad és fia, Bassár el-Aszad uralma idején. Egy szekuláris államot irányítottak, nem kényszerítettek a nőkre burkát, hidzsábot, vagy niqábot, ihattunk alkoholt, az ott élő európaiaknak sörfesztivált rendeztek a münchenivel egy időben. Egy jól működő országot láttam, igaz, egy kisebbség, a siíta iszlámhoz közeli alaviták vezették a politikát, a hadsereget, a rendőrséget, a titkosszolgálatot. A sajtó szerint az amerikaiak beszüntetik a Szabad Szír hadsereg támogatását, mert rájöttek, hogy a világ egyik legkorruptabb és terroristákkal együttműködő szervezetét finanszírozták. Ők voltak azok, akik készpénzért eladták a fegyvert, lőszert, a hadieszközöket az Iszlám Államnak. Ők egy radikális muszlim szervezet, nem egy demokratikus erő. Aszadék teret nyernek az oroszok és az irániak segítségével, a Forradalmi Gárda katonái harcolnak a fronton, kiképzőket küldenek. Belátják az amerikaiak, hogy Aszad előbb-utóbb visszafoglalja a területeket, el kell fogadni elnökként, s vele kell tárgyalni a békéről. Megértették, hogy minél több pénzt pumpálnak a háborúba, annál tovább húzzák az emberek szenvedéseit.

- S a harcok befejeződése nem okozhat óriási menekülthullámot? Hiszen rengetegen küzdöttek Aszad uralma ellen.

- Szerintem lesz annyira bölcs Aszad, hogy meghirdeti a nemzeti megbékélést, amnesztiát ad az összes harcoló csoportnak – ez utóbbira már tett utalást. Másrészt erre rá is fogja kényszeríteni a Nyugat, pont azért, hogy ne induljon el egy nagy migrációs hullám. Ezzel a lépéssel azt üzenheti a szíriai elnök, hogy megkezdődhet a tartós béke időszaka, az újjáépítés.

- Nagyon népszerűek az európai sajtóban a kurdok, a harcoló nők és férfiak. Azonban etnikai tömbjükön több ország osztozik: Irak, Irán, Szíria, Törökország. Mit gondol, van esélye egy önálló kurd állam létrejöttének?

- Úgy vélem, hogy létjogosultságuk lenne, de nem fog megvalósulni, habár Észak-Irak kvázi az övék, nagyon jó politikával, gazdasággal uralják. Azonban sem Törökország, sem Irán, sem más államok nem fognak belemenni abba, hogy területeket adjanak át, hogy megalakulhasson Kurdisztán. Az orosz cároktól kezdve Reza Pahlavi sahig sokan ígértek nekik saját országot segítségért cserébe, de ezt nem tartották be. Nincs olyan állam a világon, amely önként mondana le területekről, itt ráadásul komoly földgáz- és kőolajmezők is vannak.

- A balkáni útvonalon jóval kevesebben jönnek, mint két évvel ezelőtt. Miként látja a törökök szerepét a migrációban?

- Igen, létrejött a deal, kaptak 6 milliárd eurót, ők védik európai határait. Ezzel soha nem voltam kibékülve, nem nekik kell védeniük, hanem nekünk. Főleg azért, mert most is majdnem hidegháborús a helyzet a németek és a törökök között a letartóztatott német emberjogi aktivista és társai miatt. Zajlik a kardcsörgetés mindkét oldalon, a németek kimondták, hogy felfüggesztik a tagfelvételi kérelem elbírálását és az ezzel kapcsolatos megbeszéléseket. Nem látják biztosítottnak az emberi jogokat, mert a török elnök folyamatosan arról beszél, hogy visszavezeti a halálbüntetést, ami eleve kizárná, hogy az unió tagjai legyenek.

Érdekes helyzet ez, mert közben szükségünk van egymásra. Amit én veszélyesnek látok az az, hogy Erdogan több millió törököt mozgat Németországban, egy más valláson, kultúrán alapuló, mozgó tömeget tud felhasználni politikai célokra, ami nagy nemzetbiztonsági kockázatot jelent. Erre a kérdésre a német és a török politikának közösen kell választ találni, mert nem lenne jó, ha felmondanák a törökök a határvédelmi megállapodást, s emberek millióit engednék át a Balkán felé.

- Az olaszországi migrációs útvonal viszont nagyon is virul. Mely térségekből érkeznek az itt megjelenő migránsok?

- Ma

(a SZEGEDma Klub első előadása előtt – szerk.)

jártam a röszkei tranzitzónában, amelynek vezetője arról tájékoztatott, hogy az érkezők nagy része Afganisztánból, Pakisztánból és Iránból jött. Viszont Olaszországban tavaly ősszel elsősorban afrikaiakat láttam. Megemlíteném kibocsátó országként Eritreát, Szomáliát, valamint a nyugat-afrikai, szubszaharai államokat: Szenegált, Togót, Nigériát, Ghánát.

- Jártam magam is pár hónappal ezelőtt Itáliában. Nagyon sok afrikai volt a menekültszállások környékén, különböző kisebb üzletekből próbálták fenntartani magukat a cipőeladástól a szelfibotokig.

- Valóban így van, apróbb bizniszekbe kezdenek. Kétségtelen, hogy sokkal jobb ez, mintha a bűnözés útjára lépnének. Mi is örültünk a párommal, hogy mikor elkezdett szakadni az eső vehettünk gyorsan egy szomáliaitól egy esernyőt, igaz, pár óra múlva tönkre is ment.

Ezt a létszámot még úgy, ahogy lehet kezelni, de ha azt látják afrikaiak milliói, hogy a határok nyitottak, az komoly tömeget indíthat el Európa felé. Valóban jobban élünk földrészünkön, sok afrikai országban jártam, van, ahol napi kevesebb, mint egy dollárt keresnek emberek. A motiváció érthető, én is elindulnék hasonló esetben. Azonban, ha az elkövetkező évtizedekben több százmillióan indulnak el, akkor azt nem fogjuk tudni kezelni.

- Mit tudunk helyben tenni Európában azért, hogy ez a népesség ne induljon el, s a szegénységből otthonában lábaljon ki?

- Semmit nem ér, ha pénzt küldünk. Évtizedek óta pumpálnak segélyalapok milliárdokat az élelmiszertől a technikai segélyig. Oda kell vinni az ipart, ahogy erre

Szijjártó Péter

külügyminiszter felhívta a figyelmet, egy összeurópai projekt keretein belül. A gyárak felhúzása mellett az emberek betanítása is szükséges. Vágyálom, mert még Magyarországon se fizet annyit a Mercedes, mint Németországban, de olyan magas bért kell adni nekik, amelynek hatására nem indulnak el. Mindenki szereti a szülőföldjét, kötődik kultúrájához, nyelvéhez. Nem mindegy, hogy egy hónapban valaki 30, vagy 300 dollárt kereshet. A nagyobb vásárlóerő egyben a helyi gazdaságot is fejlesztené, erre rátelepülne kiskereskedelem, szolgáltatások. Minderre jó példa Angola, ahol portugál cégek jó fizetésért alkalmaznak embereket, a térségben így az egyik legfejlettebb állammá váltak Dél-Afrika mögött. Szenegálban, Gambiában erős a turizmus, ezen még lehetne fejleszteni. Dél-Amerikában működnek fair trade cégek, amelyek csak akkor veszik át a kakaóbabot, ha a gazda elküldi iskolába a gyermekét. A munka és az oktatás a kulcs mindenhez. Más megoldás nincs.