Pozsgay Imre: Az unió olyan lesz, mint egy karavánszeráj

Nem az a kunszt, megmondani, milyen lesz a jövő, hanem milyen lesz a múlt. Az oroszok ezzel úgy viccelődtek: ki nyerte meg a második világháborút? A Szovjetunió kommunista pártjának mindenkori főtitkára. Ez a politika viszonya a történelemhez. A SZAB Tudósklub és a Közéleti Kávéház vendége volt az Akadémiai Bizottság székházában telt ház előtt megtartott fórumnak Pozsgay Imre, a Kádár-korszak és a rendszerváltás karizmatikus politikusa, aki Magyarország legutóbbi negyedszázadáról tartott előadást, majd válaszolt a közönség kérdéseire. Most ezekből a kérdésekből és válaszokból csemegézünk.

- Az elmúlt 20 év alatt tett-e mindenki önvizsgálatot, akitől ez elvárható lett volna, és aktuális-e még bárminemű számonkérés?

- A megbocsátás olyan mértékűvé vált, hogy akik bűnöket követtek el, azok is vígan lubickolhattak. Ezek az emberek el sem akarták hinni, hogy ilyen könnyen megússzák, hiszen becsomagolt bőröndök mellett várakoztak, hogy majd értük jönnek és elviszik őket.

Antallnak

én akkor a következőket mondtam: a nemzeti megbékélés megkövetelné, hogy elvégezzük a számonkérést. Nem akasztani kell, hanem bíróság elé állítani azokat, akiknek vér tapad a kezükhöz, akik gyalázatos, véres cselekedeteket követtek el az ’56-ot követő megtorlásokban. Akkor erre az volt a válasz, a világ ezt nem fogadná el. Azt elfogadta, hogy 40 évig egy másik világhoz tartoztunk? A parlamenti pártok is elutasították a javaslatomat. Ami a mostani helyzetet illeti, az a véleményem, ami elévülhetetlen, az elévülhetetlen, ha számon kérhető, számon kell kérni. Az egésznek nem látom a politikai jelentőségét. Gondolják meg, akik ezeket a bűnöket elkövették, azok nem süldő gyerekek, hanem hatalomban lévő felnőtt, koros férfiak voltak, aki közül már csak nagyon kevesen élnek. Más volt a helyzet 1989-ben, akkor a világ szemében olyan magas piedesztálon álltunk, mint ’56-ban. Onnan sikerült így lecsúszni. Itt egy olyan politikai elit tehetetlensége, belső viszályainak a kíméletlensége működött, amelyik inkább az osztásban és a szerzésben, nem pedig az ország építésében volt érdekelt.

- Miért nem indult be 1989-ben a gazdasági kerekasztal, amely a privatizációt is felügyelhette volna?

- Az elején azon a véleményen voltam - aztán az ellenzéki kerekasztalon ez elbukott -, hogy a tárgyalási tematikába vonjuk be a gazdaságpolitikát és a szociálpolitikát is és az ország vagyonáért való felelősség megállapítását. Akkor

Pető Iván

azt mondta, te a diktatúra vagyonát véded. Mondtam, ez nem a diktatúra vagyona, hanem ezt a diktatúra ellenére hozta létre a nép negyvenvalahány esztendő alatt. Végül is kisebbségben maradtam. Ha akkor ez megtörténik, utána nem következhetett volna be, ami megesett velünk az utóbbi 20 esztendőben. A szociálpolitikánál jött a liberális nagy szabadgondolkodás, hogy mindenki rendelkezzék önmagával. Ha van rendelkezni valója, de nem volt. Minden az államra volt bízva. Ez az, ami nem ment.

- A jövő tele van sok múlttal. Ezt le kellene tisztázni, de nem úgy, hogy elhallgatjuk, vagy meghamisítjuk. Azt mondják a tudósok, ha nem sikerül megszüntetni a társadalmat elválasztó vastag válaszfalakat, a népesség csökkenését, a munkanélküliség és szegénység problémáját, akkor az elkövetkező néhány évtizedben megtörténhet az, amit se a tatár, se a török időben nem következett be: szétesik az ország. János Pál azt mondta, ne gondoljátok, hogy üdvözültök, ha nem bocsátatok meg ellenségeteknek.

- Bárminemű fundamentalizmus tőlem is idegen magatartás. Hinni kell abban, hogy én is tudok változtatni embertársaimon. Egy közéleti embertől ez el is várható. Az viszont nem, hogy a népét elkezdje gyalázni. A politikusnak ehhez nincs felhatalmazása, ez a próféták dolga. A politikus csak szolgálatot teljesít. Ismerünk néhány cinikus és szkeptikus nézetet a történelemről. Az egyik a Fukuyama-féle a történelem végéről, amit azóta már visszavontak. A másik szerint a történelem nem más, mint egy vödör hamu, amit ki kell önteni. Egy régi bölcsesség azt mondja, minden dolog lényege, annak története. Aki erről megfeledkezik, az a lényegről feledkezik meg. Még egy cinikus mondás a történelemhamisítással kapcsolatban: minden politika igyekszik a maga javára fordítania az előzményeket, a történelmet. Ebből származik aztán, hogy nem az a kunszt, megmondani, milyen lesz a jövő, hanem milyen lesz a múlt. Az oroszok ezzel úgy viccelődtek: ki nyerte meg a második világháborút? A Szovjetunió kommunista pártjának mindenkori főtitkára. Ez a politika viszonya a történelemhez.

- Az elmúlt 20 évünk másként alakul, ha a legelején a nemzeti vonal győzedelmeskedik? Hogyan látja a magyarság, valamint Európa, az Európai Unió jövőjét az elkövetkező időszakban?

- Bizonyos szempontból jómagam továbbra is híve vagyok az uniónak, azon belül is a schengeni egyezménynek, hogy minél több magyar kerüljön egy fedél alá. Európa dolgaiban viszont szkeptikus vagyok. Látni való, hogy kontárul bánik saját válságával, nem tud a válság utánra gondolni, mert lefogják azok az erők és törekvések, amelyek ebben megakadályozzák. Mégis lábra kell állnia, nekünk is ez felelne meg. Nem vagyok ilyen szempontból euroszkeptikus, csak az Unióval szemben, a képességei és adottságai dolgában vagyok szkeptikus. Az unió - egyik bánatom - nem meri vallani és vállalni önmagát. Óriási mértékben kiszolgáltatta magát a bevándorló tömegeknek. Ezáltal magára zúdított olyan problémát, amellyel most nem tud megbirkózni. Szinte minden nemzet vállalja a kereszténységet, a keresztény hagyományt, a nemzeti elkötelezettséget, kivéve az unió alkotmányát, amely elutasítja ezt a vállalást, azaz, ha szellemileg így folytatja és más fog diktálni neki, akkor az unió olyan lesz, mint egy karavánszeráj: megszállni talán meg lehet benne, de élni már nem. Ami a népesedést illeti, Magyarországnak szüksége lenne saját szülötteire, gyermekeire is. Olyan elképzelés is van, hogy majd betelepítjük a határon túli magyarokat. Akkor mi lesz Európával? A liberálisok azzal érvelnek, mit kell itt jajgatni a népesség fogyása miatt, Kelet-Európában 20 millió ember tartja a bőröndjét a kezében, szívesen jönne. Mi nem erről beszélünk, hanem arról, hogy a magyar nemzet szülöttei népesítsék be Magyarországot, és ne menjenek el külföldre munkát vállalni, ha nem muszáj. Az európai viszonyokat illetően valóban tele vagyok aggodalommal.

- Milyen volt a Kádár-korszakban a nemzetstratégia, nem sokat tudunk erről?

-

Kádár

a politikai érdekei szerint rendezte a nemzeti kérdéshez való viszonyát. A megtorlás időszakában, 1956-1963-ig nem sokat törődött azzal, ki a magyar, mi a magyar. Utána viszont, amikor rájött, hogy az erős elszigeteltség és a néppel való együttműködés hiánya katasztrófához vezethet, konszolidációs programot hirdetett meg. Az volt a szava járása, aki nincs ellenünk, az velünk van. Ezt Máté evangéliumából vette, nem az Ószövetségből, de hangsúlyoznom kell, nem volt ő bibliaolvasó ember, nyilván mások tették az orra alá ezt a szöveget. Később meghirdetett egy primitív jóléti politikát, amely szerint minden évben minden osztály, réteg életszínvonalának növekednie kell. Ez bukott el, az olajválság keresztülhúzta számításait, akkor sétált bele az ország az adósságcsapdába. Attól kezdve Kádár már erősen befolyásolhatóvá vált a hitelezők által, jobban, mint Moszkva által. Moszkvával szemben azt is meg merte tenni - amely addig minden külpolitikai lépését helyeselte - , amikor Afganisztánba bevonultak a szovjet csapatok, azt közölte, innentől kezdve egyetlen magyar diplomata sem vehet részt ebben az ügyben. Azt, hogy csonka Magyarország, először 1975-ben a helsinki záró értekezleten ejtette ki a száján, amikor kimondta azt, hogy a mi 20. századi tragikus történelmünkben az ország kétharmadát elvették.

Kissinger

amerikai külügyminiszter rögtön odarohant hozzá, és megkérdezte, akkor most visszaköveteljük a területeinket. Az a véleményem, Kádár nem volt igazából nemzetileg elkötelezett vezető, internacionalista se, inkább praktikus, pragmatikus politikus, akinek az eszményei között csak egyetlenegy lebegett, hogy glóriás munkásosztály. Másra nem is tudott figyelni.

- Miért támadják ma annyira a magyar kormányt, amiért Csurkát és Dörnert nevezték ki az Új Színház élére?

- Itt inkább téves kultúrpolitikai döntésekről van szó. Azon a véleményen voltam és azt tanácsoltam a kormánynak is, hogy ismerje meg a nemzeti intézményeket és azoknak nyújtson támogatást, viszont nem kell büntetni senkit azért, mert másként gondolkodik.

Tarlós

nyilván jobban tudna válaszolni kérdésére, mint én. Az ügy hátterét nem ismerem, csak a szerzőket. Csurka jó drámaíró volt, a Kádár- korszakban minden darabját bemutatták.