Az EU sok olyan dologba beleszól, amelyet a tagállamok szintjén jobban lehetne kezelni

Szegeden járt Robert Goebbels volt luxemburgi külügyi államtitkár, a schengeni szerződés egyik aláírója, aki előadása előtt interjút adott hírportálunknak. Elfogadja a britek kilépését, de úgy látja, az európai országok csak összefogva képviselnek gazdasági erőt. A szocialista politikus a nagyobb uniós integráció híve, akkor is támogatná, ha ebben néhány ország nem kíván részt venni. Ennek ellenére úgy gondolja, hogy az Európai Bizottság gyakran fölöslegesen szól bele nemzeti hatáskörben megoldható kérdésekbe. Szerinte a szélsőjobboldali és a szélsőbaloldali radikálisok ugyanazt akarják, de megoldásaik rosszak. Kifejtette álláspontját egyes európai szocialista pártok népszerűségének csökkenésével kapcsolatban, nem rejtve véka alá a francia elnökválasztáson vesztes jelöltről alkotott véleményét. Interjúnk még a manchesteri terrortámadás előtt készült.

Schengennek maradnia kell

- Ön Schengen egyik atyja. Viszont ha ma Ausztriába megyek, akkor a magyar-osztrák határnál az út mellett a Bundesheer katonáit, terepjáróit látom, időnként előfordult, hogy határellenőrzést is folytattak: mintha nem működne Schengen. Mi a határok nélküli Európa jövője? Szét fog esni, vagy megreformálható még?

- Azt gondolom, hogy Schengennek maradnia kell. Vannak problémák, de ezek nem Schengen létezésével függnek össze, mert a szerződés nélkül is lenne menekültválság. A menekültválság a háború produktuma. Nemcsak a schengeni országoknak vannak ezzel kapcsolatos problémáik, hanem az együttműködésen kívül maradóknak is. A menekültek jönnek, s ha nem akarjuk megfullasztani őket – remélem, hogy ilyen emberek nincsenek -, akkor kezelni kell a problémát. Ha lezárjuk a határokat, nem fognak eltűnni, keresnek más utakat a belépésre, ahogy ezt Magyarország is megtapasztalta. A schengeni rendszer nagy siker, de a belső határokról szól.

Sokszor azt mondjuk, határellenőrzés a terroristák megállítása miatt kell. Azonban mostanáig egyetlen egyet sem fogtak el a határnál, sőt, nagyobb részük az adott ország – Németország, Belgium, Franciaország, Nagy-Britannia – szülötte volt. A szigetország nem része a schengeni övezetnek, elméletileg képesek kontrollálni a hatóságok a határokat, mégis szenvednek a terrorizmustól, az illegális migrációtól, magas a bűnözés aránya, a népességhez viszonyítva a börtönrabok aránya a legmagasabb. Vagyis a határellenőrzés nem segít.

- Ez esetben tegyük fel a kérdést: miért nem sikerült az integráció Németországban, Franciaországban, Belgiumban? Hogyan lehet elkerülni, hogy a mostani menekülthullám résztvevőinek gyermekei ne radikalizálódjanak ugyanilyen módon?

- Nemcsak a bevándorlók gyermekei radikalizálódnak, hanem olyanok is, akik évszázadok óta itt élők leszármazottai. Az az őrült

(Anders Behring Breivik – szerk-)

, aki megölte azt a több tucat fiatalt Norvégiában, egy schengeni országban, egy tradicionális norvég család sarja volt. Természetesen, ettől még figyelni kell arra, hogy a bevándorlói háttérrel rendelkező embereket integráljuk. Gazdaságaink fejlesztése elengedhetetlen, hogy mindenkinek tisztességes munkát adhassunk. A Közel-Kelet békéért Európának is dolgoznia szükséges, hozzá kell járulnia az afrikai, az észak-afrikai államok, s a máshol található országok előrehaladásához,

Kicsit érdekes, hogy mennyien panaszkodnak Európában arra a rettenetes bürokráciára, amelyet Európai Uniónak hívunk, mégis kívülről nézve az EU az a politikai entitás, amely a legjobb az emberi jogok és a szociális vívmányok szempontjából. Emberek ezrei teszik kockára az életüket, hogy ebbe az európai „pokolba” bejussanak.

Akkor kell cselekedni az EU-nak, ha a nemzeti kormányok nem képesek erre

- Hogyan lehetne közelebb hozni az Európai Parlamentet az emberekhez? Megnéztem, hogy melyik témában szólalt fel utoljára: „a könnyű műanyag hordtasakok felhasználásának csökkentése” ügyében. Ez egy átlag EU-polgár számára nagyon távolinak tűnő téma.

- Ma már nem vagyok az Európai Parlament tagja, a legutóbbi

(2014-es – szerk.)

választásokon nem mérettettem meg magamat. Az említett beszéd az ülésszak utolsó napján hangzott el. Miről is szólt az ügy? Az Európai Bizottságnak volt egy irányelv javaslata, amely korlátozta volna a műanyag zacskók használatát az Európai Unió tagállamaiban. A szándékuk az volt, hogy ezek ne szennyezzék tovább a tengereket, az óceánokat. A céllal ugyan egyetértek, de nem gondolom, hogy eléréséhez uniós szintű szabályozás szükséges. Luxemburg már sokkal korábban bevezetett egy ezzel kapcsolatos előírást. Az ügy pedig államonként eltérő megoldást kíván, hiszen sok országnak nincs is tengerpartja, erősen kétlem, hogy ők szennyeznék az óceánokat…

Az EU legfontosabb alapelve a szubszidiaritás

(minden döntést és végrehajtást a lehető legalacsonyabb szinten kell meghozni, ahol a legnagyobb hozzáértéssel rendelkeznek. Bővebben – szerk.)

, amely azt mondja ki, hogy csak akkor kell cselekedni az EU-nak, ha a nemzeti kormányok nem képesek erre.

Nincs az uniónak alternatívája

- Mit gondol, mi az európai integráció jövője? Az EU-szkeptikus Marine Le Pen ugyan elvesztette a francia elnökválasztást, de Nagy-Britannia tavaly a brexit, az Európai Unióból való kilépés mellett döntött. Avagy, hogyan tovább EU?

- Az EU meg fog maradni, mert nincs alternatívája. Bő száz évvel ezelőtt, az I. világháború kezdete előtti napokban kilenc nép uralta a világot. Körülbelül a világ területének 60 százalékát ellenőrizték, a gazdasági tevékenységek 80 százalékát végezték, s a világ lakosságának 20 százalékát adták. Két világháború és egy hidegháború után az EU még mindig a legnagyobb gazdasági hatalom, a világkereskedelem nagyjából negyedét bonyolítja le, többet, mint az Egyesült Államok, Kína, vagy India. Még mindig gazdasági hatalom vagyunk, de politikai már nem, nem uraljuk a világ többi részét. Ma már kevesebb, mint 6 százalékát adjuk a világ lakosságának, ez 2030-ra 4 százalékra csökkenhet. Ebből azt a következtetést vonom le, hogy

Természetesen megjelennek populista tendenciák, Le Pen és mások azt vallják, hogy ők a saját útjukat kívánják járni. A britek is eldöntötték, hogy a kilépést választják, de ezért nagy árat fognak fizetni. Az angolokkal mindig probléma volt, az egyik lábuk kint volt, a másik bent. Most is ugyanezt próbálják megcsinálni, de ez nem fog menni. Minden más ország arra törekszik, hogy egy tisztességes megállapodást kössön Nagy-Britanniával, azonban a szigetországnak el kell fogadni az európai szabályokat, a négy szabadságelvet: az áruk, a tőke szabad áramlását, a szolgáltatások szabadságát, a személyek szabad mozgását – ez utóbbiban rögtön benne van Schengen! Pillanatnyilag

Theresa May

brit miniszterelnök nem fogadja el a személyek szabad áramlását, s ha ezt nem teszi meg, akkor a másik hármat sem élvezheti állama. Elsősorban a tőke szabad áramlása lesz probléma, mivel a londoni City még mindig a világ egyik legfontosabb pénzügyi központja. Azonban ha már nem használhatják ki az EU előnyeit, akkor a szolgáltatók más európai városokba költöznek, mint Dublin, Párizs, Frankfurt, s a britek rengeteg üzletet buknak el. Pillanatnyilag Londonban zajlik az euróban lefolytatott kereskedelem nagy része. Ha az Európai Unió hoz egy olyan szabályozást, hogy a közös pénzzel való kereskedelem csak a kontinensen és Írországban történhet meg, akkor a Cityt becsukhatják.

Mi vagyunk a világ legnagyobb belső piaca. Mindenki a kínaiaktól az amerikaiakig ide akar exportálni, mert itt van a világ legnagyobb vásárlóereje. Az EU legnagyobb hatalma az európai standardokban lakozik, így rá tudjuk venni a világ többi részét, hogy a megfeleljenek az egészségügyi, a környezetvédelmi és más előírásainknak. Ezt csak azért tehetjük meg, mert együtt vagyunk.

Azok, akik önálló utat kívánnak járni, nagy problémákkal fognak szembesülni. Ön elhiszi, hogy Luxemburg, vagy Magyarország rá tudná kényszeríteni az amerikaiakat, a kínaiakat arra, hogy az ő standardjaiknak megfelelően termeljenek? Ha a britek kilépnek, ők sem lesznek képesek erre, sőt, tartaniuk kell az európai előírásokat, ha a világ többi részével kívánnak kereskedni.

Ma is kétsebességes az Európai Unió

- A kétsebességes Európáról három évtizede beszélünk, amelynek a magyar kormány meg szeretné akadályozni a bekövetkeztét. Mit gondol erről a koncepcióról?

- Támogatom a kétsebességes Európát, mert a belátható jövőben nem lesz Európai Egyesült Államok, mert néhány ország – beleértve Magyarországot – nem kíván a jelenleginél nagyobb integrációt. Azonban valójában már most kétsebességes Európa: Schengen tagja Magyarország, de Románia, Bulgária, Nagy-Britannia nem, miközben több nem EU-tagállam is része, mint Izland és Norvégia. Az euró miatt is az, 11 országgal indult, ma már 19-ben fizetőeszköz. A monetáris helyzet jobb a miatt, mert nincs euró? Erősen kétlem! Akárhányszor, mikor Magyarországon járok, azt látom, hogy rengeteg nulla van a pénzeken – ez nem jó jel. S az önök jegybankjának valójában követnie kell az Európai Központi Bank szabályait.

Ugyanazt ígérte a szélsőbal és a szélsőjobb Franciaországban

- 2002-ben 82:18 arányban verte meg Jaques Chirac Jean-Marie Le Pent a második fordulóban, most „csak” 66:34 arányban Emmanuel Macron Marine Le Pent. Ez mintha a Nemzeti Front előretörését jelezné. Ön hogyan értékeli a francia elnökválasztás eredményét?

- Számtalan választáson vettem részt, s soha nem kaptam meg a szavazatok kétharmadát. Higgye el nekem, ez egy nagyon jó eredmény! Azt tudni kell, hogy Jean-Marie Le Pen sokkal radikálisabb volt, mint a lánya, aki egy finomabb imázst épít ki. Az idők változnak. A populista mozgalmak komoly hatalmat szereztek több helyen, kísértésük mindenhol megjelenik. Mindig azt mondják, hogy csak ők tudnak a nép nevében beszélni, ami nem igaz. Azonban gyakran valóban képesek valós problémákat azonosítani a társadalomban, s a tradicionális pártok sok esetben kudarcot vallottak ezek kezelésében. A populista mozgalmak által ajánlott receptek azonban rosszak. Megnéztem Marine Le Pen és a szélsőbaloldali Jean-Luc Mélenchon programját, s nagyon hasonlítottak egymásra: az euró, az EU ellen léptek fel, nemzeti politikát, protekcionizmust ígértek. Ezek a módszerek azonban nem működnek. Franciaországban minden harmadik ember exportra dolgozik. Ha intelligens protekcionizmust akarunk bevezetni - Le Pen javaslatát követve -, az első, amit el lehet érni az a magasabb infláció. Nem véletlenül hívta fel az elnökjelölti vitában Macron a figyelmet arra, hogy a Franciaországban használt gyógyszerek 80 százalékát külföldön gyártják, s ha ezekre vámot vetnek ki, a gyógyulás is drágábbá válik. Ha újra bevezetnék a francia frankot, akkor mi történne? A piacok azonnal leértékelnék az új pénzt, 20-30-40 százalékkal. Könnyebb lenne a francia iparnak exportálni, de az olajt, a földgázt egy leértékelt valutával kellene megvásárolni. Rengeteg hétköznapokhoz használt eszköz válna drágábbá az okostelefonoktól a számítógépekig.

Hamon volt francia szocialista elnökjelölt egyike azon politikusoknak, akik igazán soha nem dolgoztak

- Lengyelországban nem jutottak be a szocialisták a parlamentbe, Magyarországon is gyengébbek, mint 15 éve, Benoît Hamon pedig 6 százaléknyi szavazatot kapott a francia elnökválasztáson. Talán csak a Martin Schulz vezette német szociáldemokraták erősek (az interjú az Észak-Rajna–Vesztfáliában elszenvedett szociáldemokrata vereség előtt készült – szerk.). Mi lesz az európai szocialistákkal?

- A szocialisták klasszikusan a munkásosztály pártjának számítottak, de ez a társadalmi réteg eltűnt. Az emberek többsége irodai munkát végez, a középosztályhoz tartozik. Számos olyan szocialista párt van Európában, amely nem alkalmazkodott a társadalom fejlődéséhez, de a helyzet országról országra változik.

Nagyon jól ismerem Benoît Hamont, egymás mellett ültünk az Európai Parlamentben. Nagyon kedves, intelligens ember, de elveszik az elméletekben. Egyike azon politikusoknak, akik igazán soha nem dolgoztak. Az egyetemről a pártba ment, s soha nem volt egy tisztességes munkája. Úgy nézi a világot, hogy közben nem ismeri a valós életet. S ráadásul a baloldali pártok állandóan szenvednek attól, hogy hat-nyolc részre oszlanak. Most is két baloldali jelölt volt. Meglátjuk, hogy mit hoz a jövő.